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33年前，25岁的萨蒂亚·纳德拉以工程师身份加入微软。那时的他不会想到，自己有一天会站在全球最深刻的技术变革浪潮之巅，引领这家科技巨头穿越AI时代的惊涛骇浪。
2025年6月17日，在旧金山Y Combinator的AI创业学校，这位微软董事长兼CEO与YC总裁陈嘉兴进行了一场深度对话。
从1992年的初级工程师到2025年的行业领袖，纳德拉见证了从客户端计算、Web互联网、移动云到AI的四代平台演进。
他清晰地知道自己站在历史的哪个节点——第四次平台革命的关键时刻。
正是这名技术老兵，带领微软完成了从传统软件公司到AI平台巨头的华丽转身。在他的领导下，微软不仅重回全球市值之巅，更成为AI时代最重要的基础设施提供者。
从GitHub Copilot到Windows AI助手，从Azure云服务到量子计算突破，微软的AI触角延伸到全球每个角落。
但在这场对话中，纳德拉展现的不仅是技术视野，更是深刻的人文思考。
他用从传真机到Excel表格的历史类比，阐述了AI时代工作流程将迎来根本性重塑。他指出变革管理才是AI部署的最大瓶颈，强调软件工程师不会消失但将升级为软件架构师。
从Windows Copilot的视觉语音交互到量子计算的突破，从拒绝AI拟人化到构建记忆、工具、权限三大系统，纳德拉为AI时代的工作与组织变革描绘了清晰路径。
在这个99个AI代理即将改变每个人工作方式的时代，只有深刻理解人机协作的本质，这场变革才能真正成功。
核心要点：
1. AI部署的最大瓶颈不是技术而是变革管理——工作流程必须像从传真到Excel一样彻底重塑
2.软件工程师职业不会消失但将升级为软件架构师——所有人都将创造软件但专业监督依然必要
3.知识工作中存在大量被低估的“推纸片”式繁重劳动——从医疗账单到文档处理都有巨大AI优化空间
4.Windows Copilot的视觉+语音交互正在开启“新浏览器时刻”——30年后语音终于成为PC一等公民
5. 构建复杂AI应用需要三大核心系统：记忆、工具使用和权限管理——这是模型之上的关键支撑层
6. 纳德拉坚决反对AI拟人化观点——AI应该被视为工具而非具有意识的存在
7. 微软20年量子计算押注终获突破——AI是量子模拟器的模拟器，两者结合将加速科学进步
8.优秀人才的三大核心素质：在不确定中带来清晰度、创造跨部门能量、解决过度约束问题
萨蒂亚·纳德拉（Satya Nadella）
现任微软董事长兼首席执行官（图左）
陈嘉兴（Garry Tan）
现任Y Combinator总裁兼首席执行官（图右）
1
将出现从传真机到99个AI代理的历史跨越
Garry Tan：你认为当前AI部署的最大瓶颈是什么？
萨蒂亚·纳德拉：这里有个有趣的地方。这个观众非常年轻，我的任何比喻可能都不太管用，但不管怎样，如果你回到早期——假设你是一家跨国公司，在个人电脑出现之前，我们是怎么做预测的？比如一个简单的销售预测。
那时候做销售预测的方法是发送传真。人们收到传真后会发送内部备忘录，这些备忘录会被标注，然后产生一份预测，希望能在季度结束前完成。
然后突然间，人们说，有了电子邮件、个人电脑和Excel，他们说：“让我们打印这些，不如我通过电子邮件发送一个Excel表格。”人们输入数字，你就得到了预测。
所以发生的是工作、工作成果和工作流程都改变了。这就是AI需要发生的事情。
当有人说“我现在要做我的工作，但要用99个代理来代表我指挥”时，工作流程不会保持不变，对吧？你现在真的必须改变，甚至你的工作范围也会发生变化。
所以变革管理是一个真正的瓶颈，对吧？因为你现在正在改变保险公司、金融服务公司、医疗公司、软件公司的生产手段，并说：“我们要改变我们工作的一切方式。”
事实上，我们要改变这些工作的性质。
比如，在linkedIn，我认为他们采用了多个功能——设计功能、前端工程师功能、产品功能——把它们放在一起说：“我们要有全栈构建者。”这改变了工作的范围。
那么你如何用新的角色、新的范围重建产品团队呢？
对我来说，这更像是社会层面的瓶颈，而不是说在这项技术的部署上还有很多其他问题——把它推广到世界上，电力是一个问题，还有其他问题——但我想说是变革管理。
Garry Tan：当我看到很多AI初创公司时，当我和他们交谈时，现在每个人都有——你在Palantir工作过，所以你知道这一点——每个人都有前线部署工程师。这就像令人兴奋的事情，Palantir模式，我认为这是一个很棒的模式。
萨蒂亚·纳德拉：为什么会这样？这是因为变革管理。因为我认为你真的需要帮助客户、合作伙伴真正理解你所创造的任何产品的好处，不仅仅是技术，甚至包括如何在工作流程中使用技术。
在YC，我们有个有趣的说法，我们告诉这里很多人去做，也就是——你知道，这些是一些最聪明的AI研究人员，刚开始职业生涯的计算机科学家。我们告诉他们：去卧底。
所以去做一名医疗账单员，看看有多少所谓的知识工作实际上就是从浏览器复制粘贴到电子表格，再到电子邮件，然后点击发送。
做一段时间后你会意识到，实际上这些并不一定是使用你的前额叶皮层和最高思维的工作。
这些不是——你能想象这么多人，他们的生活基本上就像——你知道，在我们这个年纪，我们过去会称之为“推纸片”，但你知道，他们不再推纸片了，但他们在发邮件。
你知道，他们不再发传真了，但他们试图通过在文件上附加东西来完成业务。
Garry Tan：这看起来确实是一个相当大的转变，他们可以——
萨蒂亚·纳德拉：是的，我认为最被低估的机会之一，无论是对任何创造产品的人，还是在模型层面的根本突破，都是知识工作中存在的大量繁重劳动，对吧？
在软件工程中，我们看到了这一点。你知道，我们正在剥夺软件工程的乐趣，因为你失去了流程状态。能够保持在流程中，能够完成任务，这本身就是我认为将发生在所有知识工作上的一个很好的例子。
你完全正确。你在非核心任务上花费的周期数，收集信息，因为如果你想到前额叶皮层和综合部分，你知道，你在那里花费的时间其实很少。
现在，拥有一个复杂的推理模型和你的前额叶皮层一起工作，而大量平凡的工作由某个核心代理或其他什么来完成。我认为这绝对是前沿领域。
2
AI领域将出现下一个
scaling law突破
Garry Tan：除了简单地采用AI工具，你在这个领域看到的最大的变革性转变是什么？
萨蒂亚·纳德拉：我认为对我来说，这个领域变化如此迅速。去年的这个时候，我甚至没有想象过我们会在强化学习和测试时计算方面走得这么远。这看起来几乎是无限的。
我的思考方式是，预训练有效，之上的所有后训练技术都很棒。然后这种推理时计算似乎真的增加了另一个巨大的扩展定律。
所以现在我感兴趣的是是否会有一些新的算法突破，因为我总是说整个体系可能会被这里的某个人改变，这个人站出来说：“我有更有效的方法来做这些事情。”
所以你必须保持开放的心态，算法上的最后一次重大突破尚未被发现。这是其一。我总是对此感兴趣。
另一个是，下一步是什么？因为预训练对强化学习意味着什么，端到端训练循环是下一个大样本吗？我认为这也是明年会发生的事情。
所以我想说，如果那是另一个扩展定律突破，因为现在如果你看任何实验室，我们所有人，我认为，都将致力于说，我们能构建什么样的更集成的响应推理模型？我认为这将是有趣的部分。
Garry Tan：你担心代码生成吗？你认为用户在某个时候会更喜欢按需制作软件，而不是使用打包软件？
萨蒂亚·纳德拉：这是我们在走廊里进行大量对话的话题。因为这个房间里的很多人，YC实际上会资助大量SaaS，并将继续这样做。
但在背景下，我们开始有那种担忧。我有一些风险投资家朋友在观众中。他们实际上说：“我真的不知道我是否还能继续资助B2B SaaS。”
这是一个很好的问题。有趣的是，同时，我看到fork VS Code的人数，我说：“天哪，我们一定做对了什么。”
所以，有理由说构建一个出色的IDE。事实上，当我想到Excel时，我把它看作一个IDE。所以事实上有一个出色的画布，然后你可以带来最好的分析模型到这个IDE，然后在画布和模型之间创建一个循环。
所以我认为，是的，你可以按需生成应用程序。你可以有一个预制的应用程序，真正帮助模型的反馈循环。我认为这两种东西会共存。
Garry Tan：你认为设计在这一切中扮演什么角色吗？
基本上，一个人坐在VS Code前面有点像软件和最终用户真正想要的东西之间的翻译器。然后我认为软件消失的这种想法部分假设普通人会想要创建软件。我不知道这是否会有效。
萨蒂亚·纳德拉：我认为这是一个好观点。所以我的说法方式是，因为你问的一个基本问题是软件工程会发生什么，对吧？
让我们做以下思想实验。如果你说某个火星智慧生物在1980年代来了，观察我们所有人如何工作，他们会说：“哦，哇，这些人类在办公室工作，他们有打字员池，他们有幻灯片池，然后人们用纸张工作。”
然后如果他们今天回来，他们会说：“上帝，现在所有80亿人都是打字员了，对吧？”我的意思是，这就是他们大概会推测的。
所以我认为会发生的是我们所有人都将创建软件，但会有一个叫做软件工程师的工作。它会有所不同，但我看到的是，你真的是把一个软件工程师变成软件架构师，对吧？
看，我仍然，你的元认知——我最关心的是，代码编写很棒，直到它做一些我完全不知道发生了什么的事情。
所以这意味着我必须有我的代码库的元模型和确切发生了什么。然后我在查看变更日志，对吧？
所以当我现在看我最喜欢的GitHub功能时，就是真正查看在我的代码库上工作的所有代理的完整变更日志。
我认为这就是很多软件工程将像一个好的开发经理一样的地方。我不知道你在微软和哪个开发经理一起工作，但我真正看到的开发经理的工作是确保构建不会失败，代码有良好的质量。
对我来说，这仍然是重要的事情。所以即使在所有AI代理的世界中，也会有抽象层次的提升，因为有一件事我们没有谈到，顺便说一下，就是法律责任，直到一些真正的法律改变，将与人类和人类建立的机构同在。
只要这是真的，我们就必须真正确保人类在根本层面上参与循环。这意味着我们需要很多工具让人类参与循环，以便弄清楚这些东西在做什么。
3
语音会成为30年来PC的一等公民
Garry Tan：我很好奇，因为你在Windows中的Copilot经常——在这里的科技界，也许人们真的着迷于最新的前沿模型，但很容易忘记Windows以及与Windows的集成实际上是人们今天与前AGI类AI的第一次交互。
你从人们使用中有什么观察吗？
萨蒂亚·纳德拉：是的，我们对Clippy（微软Office早期版本中的虚拟助手）作为Copilot回归感到非常兴奋。
但说真的，对我来说，我发现的是，即使在我们熟悉和喜爱并工作的外观形式中——一台配有鼠标和键盘的老式电脑——梦想一直是这样的。
事实上，1995年在微软研究院建立的第一个研究小组就是语音小组。从那时起，我们一直在说：“上帝，语音什么时候能在PC上成为一等公民？”
但现在通过Copilot，有两件事对我来说相当超现实，这有点像新的浏览器时刻：既有视觉又有语音。
我一直开着它。它能看到我看到的东西，我可以和它说话。对我来说，这就像精确的鼠标移动一样。
所以我认为即使在现有的外观形态上，也有一种方式可以改变完整的计算机使用，然后会有新的外观形态。
所以我认为现在是构建硬件和修改现有硬件的激动人心的时刻，为了我认为在计算机使用方面可能实现的目标。
Garry Tan：计算机使用很有趣，因为你有智能，然后计算机使用实际上是所有数据的超集，比如你的个人数据、你的工作数据、所有办公文档，就像所有东西都在那里触手可及。
电影《她》在操作系统将把自己嵌入你最信任的代理这一点上是正确的吗？
萨蒂亚·纳德拉：是的，我认为这一直是梦想，就是这些代理能成为你的计算机，为你进行计算机使用吗？
这绝对是我认为的发展方向。我认为你提到了最重要的事情，就是信任，就是我能信任这个来委托我想要的吗？
这意味着它关乎精确性，关乎隐私，关乎很多这些考虑。我认为这些都会及时解决。
在这方面，当你看你的公司和可以说苹果公司时，他们必须站在保护世界上所有计算机用户隐私的最前线。
是的，对我们来说，有很多考虑，不仅仅是隐私。有安全性，有主权。这是三个重大考虑，对吧？
隐私，每个用户都关心。安全是每个租户或每个客户在隐私之上都会关心的。然后每个国家都会关心主权、安全和隐私。
这就是思考它的方式，对吧？所以你真的需要构建任何产品或任何系统。你需要能够回答关于人民、组织和国家的问题，你如何跨越所有这三个边界。
4
大语言模型是意识还是工具？
Garry Tan：有一个有趣的地方，我认为，如果你把大语言模型实例想象成一种意识——我想有些人开始这样说，你知道，它某种程度上被实例化了，你和它做很多工作，然后它消失了，你打开一个新的聊天窗口。
我想我很好奇，你认为这可能是需要完成循环的事情之一吗？
萨蒂亚·纳德拉：我不是那种，我不——对我来说，这种人工智能不幸地是我们可能选择的最糟糕的名字。
所以我完全不赞成将AI拟人化。我更多地把它当作一种工具来看待。它不是试图复制我们的思考方式。它确实显示出智能的迹象，但这不是我拥有的智能。
我认为人类的能动性仍然很重要，会一直存在，我们会把这些当作工具使用。这就是我的立场。
话虽如此，我们姑且说，是的，记忆系统是个好东西。如果我看下一个前沿，我会说有三件事，对吧？
一个是记忆。另一个是工具使用。然后第三个，我认为可能是最重要的事情是权限，基本上，如果我要采取行动，我有什么权限采取行动，对吧？
所以这三个系统必须作为模型周围的一等公民来构建，以便我们构建更复杂的应用程序。
Garry Tan：人们开始提出的关于软件未来的论点之一是，我们有数据库，然后你基本上会有中间件，我认为这就是你所说的权限。这有点像访问控制列表。
比如，什么是业务逻辑？谁可以做什么？然后你基本上把代理放在上面。这就是未来吗？
萨蒂亚·纳德拉：没错。这就是为什么我在思考，当人们说支撑层时，你有一个模型加上支撑。支撑现在通过考虑这三件事真正成为一等公民。
工具使用是一个，记忆是一个，然后是权限。当你把这些东西放在一起时，然后你可以创建一个代理。
代理有一个ID。代理对其有管理和配置控制。这就是我思考它的方式。
Garry Tan：我想简要介绍一下量子计算。你们刚在二月发布了Majorana 1。与AI的未来有互动吗？我认为现场可能有一些量子研究人员，很好奇未来会是什么样子。
（Majorana 1：微软开发的量子计算芯片，基于马约拉纳费米子的物理特性。这是微软在容错量子计算道路上的重要里程碑。）
萨蒂亚·纳德拉：对我来说，看到正在发生的事情非常令人兴奋。我们一直在努力，已经——我是微软第三任CEO，一直在为量子项目开支票。
我们已经做了20多年了。梦想，至少我们一直关注的是，如果我们真的想构建一台量子计算机，这是一台通用计算机，你必须解决真正稳定的量子比特和纠错量子比特的问题。
（量子比特：与经典比特不同，量子比特可以处于0和1的叠加状态；纠错量子比特：通过量子纠错技术保护的量子比特，能够抵抗环境干扰导致的计算错误）
所以一台容错量子计算机，我们押注于这个，基本上是一个物理属性，这是由这些意大利物理学家马约拉纳设想的。这就是我们追求的目标。
最后，我们有了物理学突破，我们能够实际制造那种粒子。所以，这就是导致这个芯片的原因。
所以我们觉得我们需要实现的重大目标之一已经实现了。我思考它的方式是，如果你说，如果你想理解自然的语言，也就是模拟，我认为最好的方法是通过量子计算机，因为毕竟，物理学和自然都是量子的。
所以，但AI是，我把它想象成那个模拟器的模拟器，对吧？这是另一种可能甚至今天就用AI和HPC结合使用的方式。
事实上，我们看到的很多内容是使用基本上HPC（高性能计算）加AI作为加速化学、物理学、材料科学进步的方式的相当大进展。
所以量子将是其中的下一步，但我们对AI加量子和HPC在循环中能做什么感到非常兴奋。
5
比尔·盖茨给纳德拉的重要一课
Garry Tan：萨蒂亚，你在微软经历了一段绝对非凡的旅程，从工程师一路做到CEO。对于下一代建设者，你会分享什么经验？
萨蒂亚·纳德拉：你不会带着特定的目标开始任何旅程，想着你要在哪里结束，但你确实会以争取第一名的目标开始，对你想要完成的事情有最高的抱负。
我总是说，我不是在等成为CEO才做最好的工作。我第一份工作时，我觉得那是我1992年加入公司时可能拥有的最棒的工作。
我觉得，哇，如果我在那份工作中退休，那会很棒。当我回顾时，那是一个很棒的心理模型。也就是说，我不是在等下一次晋升去做什么，而是利用给我的机会做我能做的一切。
我认为这就是刚开始的人、创始人、研究人员或今天的学生拥有的。所以我会说，保持这种状态。不要等待下一个大事件。把你拥有的东西当作最大的事情，然后让它扩展。
我要说的另一件事是，大事是通过身边有团队来实现的。学习如何在团队中工作，让团队变得出色。
我在微软学到的一件事是参与项目意味着什么，工作意味着什么。事实上，这就是学校和工作之间的重大区别，对吧？你加入一个团队，你必须弄清楚如何让团队成功。
激励措施实际上相当明确，除了我认为最少被考虑的事情是你如何真正确保你可以作为团队组成，你在其中的角色是什么？
我们每个人都会看看说，别人的工作是协调团队。协调团队是你的工作。
所以我会说，如果你掌握了这两点——对自己影响力的高度抱负，如何在团队中工作并让团队有效——那就太神奇了。
Garry Tan：这是个有趣的故事。我确实学会了如何作为Windows Mobile的项目经理进行产品管理和项目管理。
当我在Palantir成为第10号员工时，我实际上教他们如何运行项目，零缺陷边界和所有那些东西，我在微软的项目经理训练变成了创建Palantir今天如何运行其产品组织的东西，这非常疯狂。所以感谢微软。
我很好奇，在你这类人和团队中，你寻找什么品质，因为AI正在成为创意工作和工程工作的一个非常关键的部分。它某种程度上在改变你甚至可能面试某人并评估他们技术或更广泛技能的方式。
萨蒂亚·纳德拉：我一直在人们身上寻找三种品质。
其中一个，事实上，比尔让我注意到这一点，他在某一点描述谁是好建筑师，谁是坏建筑师。他有一种很好的总结方式，就是好建筑师带来清晰度，坏建筑师带来混乱，对吧？即使他们同样聪明。
所以我总是去找那些能够天生地进入模糊、不确定的情况并带来清晰度的人。这是一种被低估的品质，对吧？
我的意思是，你想想一天中关于某些困难情况的对话数量，困难的背景，以及能够在该做什么、下一步该做什么、下一步是什么方面带来清晰度的人。这是稀缺的。
所以我一直在寻找在不确定时期带来清晰度的人。
我寻找的第二件事是创造能量的人，对吧？换句话说，不仅仅是他们带来能量，而且他们真的能够团结多个利益相关者，对吧？
任何作为微软领导者来找我的人，如果说“我的团队很棒，其他人都很糟糕”，那真的没用。
我需要能够团结公司内外人员，天生创造能量的人。
然后最后一件事是善于解决过度约束问题³⁸的人。
这就是为什么我认为我最喜欢的面试问题总是要求某人描述他们参与的一个真的没有进展的项目，然后他们找到了一条路径，对吧？他们处理问题的方式，解决问题。
因为本质上，成功的人做什么？他们采取一个过度约束的问题，并找出如何解除约束。
这神奇的三件事，对吧？带来清晰度，创造能量，通过解决过度约束问题推动成功，这就是我认为领导力的本质。
但领导力不是你以后在生活中做的事情，你每一步都要这样做。
Garry Tan：我们时间不多了。我觉得如果我们有时间的话，我们可以再继续一小时。所以最后，我想了解一下你的想法，让我们做一个模拟。
你22岁，在微软59级（59级通常对应刚入职的大学毕业生或初级工程师职位）。你刚毕业，正在开始你的职业生涯。考虑到2025年，如果你重新开始，知道你现在知道的，你会从事什么工作？你会如何处理它？你会对什么感到兴奋？
萨蒂亚·纳德拉：如果你回顾微软的历史，Office是如何构建的，从考虑这些工具的角度来说，这是一个难以置信的故事——文字处理器、电子表格、幻灯片制作工具，这些工具对我们所有人意味着什么。
这就是为什么我总是说，如果有人问我最喜欢的产品是什么，总是，你知道，VS Code是一个，另一个是Excel。
当你使用这个工具时，你感觉非常好。这关乎你拥有的掌控感，你拥有的数字感，你用电子表格这样简单的东西拥有的分析能力，就像它是多么难以置信的支撑，对吧？带有某种图灵机的列和行就是突破。
所以我想研究下一套工具是什么？就像我现在看到Copilot一样，这就是我的感觉，你知道，研究员、分析员、创作者。
这些就像Excel PowerPoint这样的词，对吧？我每天都去找它们。
对我来说，这就是我想要的。我们可以给人们提供什么工具，让他们有那种掌控感？这就是我想要从事的工作。
Garry Tan：我有一种感觉，制作这些工具的人现在就坐在观众席上。请为萨蒂亚·纳德拉鼓掌。
萨蒂亚·纳德拉：非常感谢。谢谢。
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本文内容整理自Satya Nadella在《Y Combinator》频道专访，公开发表于2025年06月26日。
视频链接：https://www.youtube.com/watch?v=AUUZuzVHKdo&ab_channel=YCombinator
编译、整理 / 梅浩宇
编务 / 徐书扬
责编 / 梅浩宇
主编 / 张克侠