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在大多数硅谷公司追逐“爆款”与“指数增长”时，Ivan Zhao 选择了一条缓慢、克制，甚至反直觉的道路。
作为Notion联合创始人兼CEO，他没有高调融资、堆叠功能，而是花了四年时间，去寻找一个能承载他“人人皆可创造软件”理想的形态——一款看似普通的生产力工具，内核却是乐高式的模块化自由。
Notion很难被简单定义。它既是笔记应用，也是项目管理工具；既能搭建企业级CRM系统，也能制作个人博客。
在最近一项涵盖6500人的调查中，它在项目管理类别排名第二，在CRM领域位列第三。这种"什么都能做"的特质让它既备受追捧，也饱受争议——支持者称其为"软件界的乐高"，质疑者则认为它是"万金油式的平庸产品"。
但数据说明一切：这家创立于2013年的公司估值已超百亿美元，用户遍布全球，并始终保持盈利。
更重要的是，它孕育出一个全新生态——非程序员通过销售Notion模板年入百万，普通人开始成为软件创造者。
出生于中国乌鲁木齐，16岁移民加拿大，通过看《海绵宝宝》学英语，靠编程竞赛改变命运……Ivan Zhao的经历注定不那么典型。
他始终相信，工具应延展人的能力，而软件的本质，不在功能堆叠，而在于唤起美与创造力。
但他的创业之路远比成功更复杂——三年"迷失岁月"、四次重写代码、疫情期间的生死危机，每一次挫折都在验证一个朴素的道理：最好的产品往往诞生于最"笨"的坚持。
这是一次关于工具与人性、控制与创造的深度对话。当AI重新定义软件边界时，Ivan Zhao用十年时间回答的那个问题变得格外重要：如果让一位哲学气质的创造者去重写硅谷的工具观，会发生什么？
核心要点：
1. Notion被视为“数字乐高”，其愿景是让每个人都能像搭积木一样定制自己的工具
2. 创业前四年经历多次重构与方向迷失，最终找到产品市场契合点
3. 坚持小而精团队哲学，50人前无产品经理、销售，强调“人才密度”与“小巴士理论”提升组织效率
4. Notion的核心是构建“元工具”，通过乐高盒子式产品思维进入企业市场
5. AI的加入让Notion变为“超级搭建师”，进一步降低用户自定义工具的门槛
6. Notion曾因市场压力偏离初心，最终通过自我反思回归核心价值观
7. 领导力不是某种固定模式，而是不断平衡理想主义和现实、审美和商业、产品细节和团队建设的动态过程
8. 真正有价值的工具，不是功能最强，而是能让使用者成为更好的自己
莱尼·拉奇茨基（Lenny Rachitsky）
知名科技播客主持人，Lenny's Podcast创始人（图左）
Ivan Zhao
Notion联合创始人兼首席执行官（图右）
1
中国少年靠编程竞赛逆袭硅谷
主持人莱尼·拉奇茨基： 很多人可能不知道，作为一家市值超过100亿美元科技公司的创始人，你的背景其实相当独特。能聊聊你早年的经历吗？
Ivan Zhao： 我来自中国的一个"小镇"——当然，中国的小镇概念可能和别处不太一样，我的家乡乌鲁木齐有400万人口，位于西北沙漠地区。后来母亲带我去了北京。
主持人莱尼·拉奇茨基： 我听说你是通过赢得编程比赛才得以进入好学校的？
Ivan Zhao： 对，作为外地人想在首都上好学校，必须通过某种竞赛获得资格。有数学竞赛，也有信息学奥林匹克竞赛。我当时特别迷电脑游戏，所以自然选择了编程。我可以整天和电脑打交道，赢得比赛后就进入了好学校。
主持人莱尼·拉奇茨基： 还有个有趣的传言，说你通过看《海绵宝宝》学的英语？
Ivan Zhao： 这是真的。我16岁才移居加拿大，算是比较晚的。在中国学英语主要是语法和考试，缺少的是文化语境。你听不懂笑话，对吧？看动画片大概是最简单的方法了，《海绵宝宝》或《辛普森一家》都能帮你理解美式幽默。
主持人莱尼·拉奇茨基： 在你的人生轨迹中，还有一个关键时刻是读到了道格拉斯·恩格尔巴特（Douglas Engelbart，发明鼠标的计算机先驱）的论文？
Ivan Zhao： 是的，那是在加拿大上学最后一年，我在为朋友们建网站，开发创意工具。然后你会自然而然地研究计算创意工具的历史，最终会追溯到1960和70年代。
你会发现第一代计算先驱——道格拉斯·恩格尔巴特、艾伦·凯（面向对象编程概念提出者）、泰德·尼尔森（超文本概念创造者）这些大神级人物。
对他们来说，计算领域不应该区分开发者和用户，这是同一种媒介。当我读到恩格尔巴特的《增强人类智能》那篇论文时，简直是醍醐灌顶。
如果你懂编程或设计，为其他人提供计算能力来增强他们解决问题的能力，这是你能为他人做的最有价值的事情。
主持人莱尼·拉奇茨基： 这让我想起乔布斯那句著名的话，计算机是"心智的自行车"。
Ivan Zhao： 其实，乔布斯在某种程度上也错失了真正的机会。施乐帕克研究中心（Xerox PARC，诞生了现代图形界面的地方）开发了第一代个人电脑Alto，运行Smalltalk系统。
在那个系统里，没有固定的"应用程序"概念，一切都是可以改变的，你可以随时修改工具。
当乔布斯去施乐参观时，工作人员不仅展示了图形界面，还当场为他修改了滚动条的方向，展示了系统的强大可塑性。
但乔布斯只看到了图形界面的价值，完全错过了底层那种"人人都能定制软件"的革命性理念。
这个愿景——让每个人都能按需定制软件工具，听起来是不是很熟悉？这正是我们在Notion中想要实现的东西。
2
Notion早期为何险些失败？
主持人莱尼·拉奇茨基： 你把Notion的前三四年称为"迷失岁月"，这对很多创业者来说可能很有启发。
现在大家总听到某些公司两年内就达到1亿美元年收入，很少听到像你们这样花三四年才找到产品市场契合点的故事。那些年到底发生了什么？
Ivan Zhao： 因为我们的目标一直是构建一个计算工具，但具体做成什么产品，这真的很难定型。愿景很清晰，但实现路径太多了。我们尝试了很多不同版本。
第一个版本的想法是：既然每个人都应该能创建软件，那就开发一个超级简单的开发者工具，让更多人都能做到这点。我们试了好几年，结果发现大多数人根本不在乎这个。
大多数人早上醒来后，要交报告，要完成工作。他们不在乎创建软件来优化自己正在做的事情，他们根本不在乎。我们把产品给朋友、给投资人看，都没有引起共鸣。
但我们真的很想打造那样的工具，所以就一直坚持。后来我们意识到，应该把我们的愿景"隐藏"在人们真正关心的产品形态里。
主持人莱尼·拉奇茨基： 你有个很有趣的比喻，叫"糖衣包西兰花"？
Ivan Zhao： 对！人们不愿意吃西兰花，但喜欢糖。那就给他们糖，把西兰花藏在里面。我们花了两年多时间才意识到——人们每天使用什么工具？生产力软件。
所以今天如果你使用Notion，表面上它是生产力套件，但如果你深入使用，会发现我们的真正意图：它内置了无代码开发能力，你几乎可以用Notion本身创建任何类型的生产力软件。
主持人莱尼·拉奇茨基： 我还听说你们把代码完全重写了好几次？
Ivan Zhao： 这是真的。前两年我们构建的产品太像开发者工具，没人在意。又花了两年意识到要做生产力工具。但在这个过程中，我发现我们选择了错误的技术基础。
8-10年前，在React（现在主流的网页开发框架）获胜之前，有个来自谷歌的竞争技术叫Web Component。它感觉更像乐高积木一样的构建模块，我们押注了这个技术。但因为太新了，极其不稳定，你不知道bug来自哪里——是你的代码还是底层库的问题。
最后我们不得不重启公司，完全重建代码库，否则就会耗尽时间。
主持人莱尼·拉奇茨基： 有没有什么时刻让你觉得Notion可能真的要完蛋了？
Ivan Zhao： 最惨的一次是在疫情期间，我们完全无法扩展基础设施。很长时间里，Simon（联合创始人）都坚持不要过早优化。所以Notion一直运行在一个PostgreSQL数据库实例上，我们不断寻找更强大的机器来支撑用户增长。
但最终连最大的实例都不够用了。有个末日倒计时在那里——我们即将彻底耗尽存储Notion所有数据的空间，整个产品就会完全关闭。如果我记得没错，大概只剩几周时间。
我们停止了所有新功能开发，全公司几乎每个工程师都在解决这个问题。疫情对我们既是福也是祸——人们突然需要使用在线生产力软件，用户量暴增，但这也差点把我们搞垮了。
主持人莱尼·拉奇茨基： 这种完全推倒重来的勇气，对大多数创业者来说都很难做到。
Ivan Zhao： 我觉得重要的是理解，你可以通过更好的抽象来创造进步，这种复合效应比线性增长快得多。人类不擅长抽象思维和指数思考，我们习惯线性思考。如果你重置后找到了更好的方法，之前的所有工作都能很快追回来。
就像最早的Smalltalk系统，受Lisp启发，可能只有100行代码，但这个内核虽然很小，就像数学一样，可以产生复杂的行为，解锁巨大的价值。这就是为什么重置如此强大的核心原因。
3
市场契合点悄然发生
主持人莱尼·拉奇茨基： 大家总是想知道，找到产品市场契合点到底是什么感觉？你们用了好几年才找到，当时的心情是什么样的？
Ivan Zhao： 其实没有“突然就成功了”的那种一瞬间。更多是渐进的变
我们习惯于专注手头的工作，很少因为某个节点特别激动。也许这就是为什么早期那些"迷失"的时代，我们也不觉得太低落，因为即使是今天的Notion，感觉离它可能达到的高度还有很大距离。我们倾向于稳步前进。
主持人莱尼·拉奇茨基：有没有什么具体的信号让你意识到，这次可能不一样了？
Ivan Zhao： 印象最深的是，有一天突然收到一包狗零食。我们的地址其实并不公开，后来才知道是有投资人通过社交媒体关注到我们有养狗，想尽办法送了过来。那一刻我意识到，连投资人都愿意花心思了解我们，那么产品确实有吸引力了。
主持人莱尼·拉奇茨基：这确实是个很特别的信号！你们最后接受了这位投资人的钱吗？
Ivan Zhao： 没有。其实那段时间见了很多投资人，但有一个人提醒了我：“你不是真的需要钱，你只是想要外部认可，对吗？”我当时一下子明白了，我们还是应该专注做产品，而不是被融资节奏带跑。
还有最明显的一个信号，是用户开始主动在社交媒体和社区里讨论Notion，用它做各种我们没想到的事——有人用来搭建CRM，有人做项目管理，还有人写小说。更特别的是，开始有用户围绕Notion做模板生意，甚至赚到百万美元。
主持人莱尼·拉奇茨基：那种感觉一定很棒，看到人们用你的工具做你从未预想过的事情。
Ivan Zhao： 是的，这才是我们一直想要的效果。产品市场契合不是突然“达成”的，而是每天都在用户的真实反馈中不断印证。人们用自己的方式使用Notion，甚至把它分享给身边人、教别人怎么用，这让我觉得我们真正走对了路。
4
如何用精简团队跑赢大公司？
主持人莱尼·拉奇茨基： Notion有很多反主流的做法让人印象深刻。比如你们一直保持盈利，年收入过千万美元才招第一个销售，50人规模才招第一个产品经理，团队始终保持精简。为什么这么重要？
Ivan Zhao： 这种做法现在看起来很酷，每个人都说"当然应该这样"，但过去十年里情况并非如此。我们一直就是这样做的。
我觉得这和抽象系统思维有关。我和Simon、Akshay都很幸运，我们有这样的技能组合，几个人就能运营整个公司。我能编程、设计、做市场营销、讲故事、成交销售。当你能同时做很多事情，或者雇佣这样的人时，自然就能保持公司精简。
开销实际上更多来自内部沟通。让大家的想法保持一致，以相同方式看待世界，这真的很难。而那些你确实需要人力的部分，也许可以通过更好的系统和工具来解决。
Notion本身就是构建其他工具的元工具，所以我们基本上用Notion运营一切。我们用同样的思维来建立公司。这意外地让我们保持了低人员数量和公司盈利，这样你就进入了正向循环——不需要每18到24个月找钱，可以专注于产品开发。
主持人莱尼·拉奇茨基： 你们内部有个"小巴士"理论？
Ivan Zhao： 对，我们用小巴士做比喻。巴士越小，越容易转弯、加速和机动。巴士越大，就像船越大一样，速度越慢。作为公司领导，你决定谁坐在巴士座位上，这决定了整个巴士的移动速度，也决定了你在这家公司的工作和生活体验，因为你选择了你的室友和同事。
我们还有个内部概念叫"人才密度"——我们不追求人数，而是追求人均收入和每个人的才能密度。人们都想和更有才华的人一起工作，所以这形成了正向复合循环。
主持人莱尼·拉奇茨基： 你们对办公环境也极其讲究，比如试了30种暖白色才选定墙面颜色？
Ivan Zhao： 这有两个考虑。从实用角度来说，你希望办公室能让人待着舒服。但你看大部分办公室，那种顶灯照下来就像医院一样惨白，墙面颜色又太冷，地板还特别深。所以我们不用纯白色，而是选择温暖的奶油色；地板也选择更温和的颜色；至于顶灯，坚决不用——那种光线让人很不舒服。
我们的愿景是办公室应该感觉像艺术家工作室或你的家。所以我们大部分办公家具都是家用家具，让人感觉舒适，更有创造力。
另一个层面更个人化一些，至少对我而言，丑的东西真的会让人难受。大家都知道人体工学椅子对腰背好，但我觉得视觉体验同样重要。椅子难看、墙面难看，每天看着就心情不好。既然如此，为什么不让周围的一切都赏心悦目一点呢？
我们用历史上经典工具来命名会议室，比如iPhone、初代Macintosh、各种椅子设计、Lamy钢笔、东芝电饭煲等。
因为它们都是灵感来源。东芝电饭煲改变了亚洲数亿人吃米饭的方式，索尼晶体管收音机第一次把半导体缩小到对普通人有用的尺寸。
我想激励团队这样思考：软件和科技行业总是每6-12个月一个周期，我们没有足够思考创造能持久的东西。我在意创造至少在形态上能持续超过半年到18个月的东西。
5
AI成为横向产品的最佳拍档
主持人莱尼·拉奇茨基： 构建像Notion这样的横向平台出了名的困难，当有很多专业工具在各自领域做得很好时。你学到了什么？
Ivan Zhao： 首先，我不后悔，也不想做别的。因为回到我们的价值观，软件界的乐高积木并不存在，而乐高是横向的东西。这就是我们想构建的。
从产品角度来说，我们学到最重要的一点就是市场细分。你想想乐高是怎么卖的——只有那些超级发烧友才会去买一堆散装积木自己拼，普通人买的都是什么？城堡套装、星球大战套装这种现成的盒子。
我们做企业市场时也是这个道理。有个词我琢磨了很久才明白，叫'解决方案'。企业客户不会说'我要买个数据库功能'，他们会说'我要一套项目管理解决方案'或者'我要一套客户管理系统'。这些东西得能帮他们解决具体问题，得能在财务报表上体现价值。
用乐高来比喻，企业客户要的是包装好的套装盒子，不是让他们自己拼的散装积木。
主持人莱尼·拉奇茨基： 你有个很好的比喻，"乐高盒子"vs"乐高积木"？
Ivan Zhao： 如果你做垂直软件，你的垂直领域天然就是那个"盒子"，你知道要卖给一两种用户角色，市场约束很明确。但你会撞到市场天花板。
构建横向产品的优势是没有天花板，至少在我们的领域是这样。我们天然瞄准整个软件市场，但你需要自己创造那个"盒子"，让你的市场推广更清晰，在客户心中占据明确位置。
但在幕后，你必须确保仍在构建"积木"，否则就会把自己限制在糟糕的位置，就像我们在项目管理冲刺功能上犯的错误一样。
主持人莱尼·拉奇茨基： 我做了个调查，发现Notion在很多类别中排名都很高——项目管理第二，文档第四，CRM第三。
Ivan Zhao： 我们本来没打算做CRM，但CRM是什么？是关系数据库。所以我们给了人们那个积木——关系数据库，他们可以自己构建CRM。
好处是，如果客户使用Notion，他们可以在一个地方解决三四个用例，特别是对初创公司和中型企业，他们对每个垂直用例的需求没那么复杂，可以把所有信息放在一处。这对团队有好处，对AI也有好处——这是我们没预料到的巨大市场变化。
主持人莱尼·拉奇茨基： AI确实改变了游戏规则？
Ivan Zhao： 语言模型对所有工具构建者来说都是礼物，完全改变了你可以使用的材料。我们有一个人们每天用于工作的界面，特别是写作和管理任务项目，很容易将AI写作能力集成进来。
然后我们意识到AI很擅长推理、理解和搜索，如果所有信息都在一起，我们可以在查找和搜索方面做得更好。这让我意识到AI真的很适合捆绑产品，很适合横向工具。
最令人兴奋的是第三点：构建乐高的最大弱点一直是很难拼装，不是每个人都能从零开始组装乐高套装。总是有构建者和使用者的区别。
但是你猜怎么着？有个东西特别擅长拼装——AI！从GPT-3.5开始，AI写代码就很厉害了，而写代码本质上就是把各种功能模块组合起来。
我们突然意识到，这些年我们辛辛苦苦搭建的这些知识工作'积木块'，现在有了AI这个超级拼装师。用户想要什么功能，AI就能帮他们把相应的积木快速组装成定制化的软件工具，不管是项目管理系统还是客户服务机器人。
这个可能性让我特别兴奋，因为我们当初完全没想到会有这一天。我非常感谢AI的出现。
主持人莱尼·拉奇茨基： 你对想构建横向工具的创业者有什么建议？
Ivan Zhao： 首先，我不推荐。横向产品涉及的领域太广，没有标准答案。但我可以分享对我们有用的东西：
我们总是想构建元工具，构建其他软件的工具。我们以文档笔记作为一个用例起步，这给了我们巨大的用户漏斗顶端——有10亿多人每天使用这个用例。
我们内部称之为"B2C2B"策略。所有消费者、个人用户以最简单的方式使用Notion——记笔记或文档分享。然后他们发现Notion能做更多，有关系数据库功能，可以管理任务和其他事情，于是把Notion带到工作中。
我们一半的B2B客户来自之前的个人用户，大多数人最初都是为了笔记和文档使用Notion。这就是我们去年推出日历产品的原因——哪个软件类别有10亿多用户？文档笔记、日历、邮件。所以我们现在也在开发邮件产品。
6
作为领导者，是坚持理想还是顺应现实？
主持人莱尼·拉奇茨基： 你现在是一家估值超过100亿美元公司的CEO，但你给人的感觉是个很温和的领导者，这和人们想象中的典型CEO形象很不一样。
Ivan Zhao： 你可能没有参加过我的商务会议或头脑风暴会议，我不会说我在工作中是最温和的那种人。实际上情况相反，因为我在中国长大，那里的人们更直接。人们会直接说出他们的想法。
但当你搬到加州、搬到美国西海岸时，你会发现这里的文化更倾向于"一切都很棒"、"一切都很好"的表达方式，即使实际情况并非如此。大家更习惯用委婉的方式表达不同意见。
我觉得Notion的企业文化可能更接近美国东海岸的风格——介于中国的直接和西海岸的委婉之间。我们更愿意直接指出问题，直接讨论真正的挑战，而不是用过于礼貌的方式回避核心问题。
主持人莱尼·拉奇茨基：那你觉得作为领导者，最需要学习的是什么？
Ivan Zhao： 在早期，你得学会收起一些理想主义，去做那些用户真正关心的事。
随着公司壮大，我意识到，讲故事原本是我擅长的一对一交流方式。但当团队和用户规模扩大后，你必须学会用“一对多”的方式去影响别人，这其实是一种全新的技能。
这也是我很少做播客之类公开活动的原因——那样会耗费我不同的精力，我还是更喜欢把时间花在产品打磨和团队讨论上。但渐渐地我也明白，如果想让公司和业务持续成长，这种影响力其实是必不可少的。所以，我把它当成一种必须修炼的能力来看待。
主持人莱尼·拉奇茨基：所以学会公开演讲和对外沟通对你来说是个挑战？
Ivan Zhao： 是的，这就像在电子游戏中一样，你需要获得某些东西来解锁其他东西，创造新的需求。你在某种程度上与自己和业务进行权衡。
这虽然有点有趣，但每12到18个月，Notion就像一家新公司。这需要我具备不同类型的技能。所以我需要学习新东西。这是一个有趣的无限游戏。
主持人莱尼·拉奇茨基：你刚才提到"每12到18个月就像一家新公司"，这很有意思。能详细说说吗？
Ivan Zhao： 随着公司规模的变化，你面临的挑战完全不同。当你是5个人的时候，主要挑战是产品开发和找到合适的方向。当你是50个人的时候，挑战变成了如何保持文化和沟通效率。当你是500个人的时候，又是完全不同的问题。
每个阶段都需要不同的领导技能。有时候你需要更多地关注产品细节，有时候你需要更多地关注团队建设，有时候你需要更多地关注市场策略。作为CEO，你必须不断进化，学习新的技能集。
这就是为什么我说这是一个无限游戏——你永远不会完全成为一个CEO，你需要不断适应新的挑战。
主持人莱尼·拉奇茨基：作为一个不太典型的CEO，你有什么建议给其他可能也不符合传统CEO模式的人？
Ivan Zhao： 我觉得最重要的是认识到，没有一种"正确"的CEO方式。不同的公司、不同的阶段、不同的市场都需要不同类型的领导。
关键是要诚实地面对自己的优势和劣势，并围绕它们构建你的团队和流程。如果你不是天生的公众演说家，那就找到其他方式来传达你的愿景。如果你更喜欢深入的技术讨论而不是高层次的战略会议，那就设计你的组织结构来支持这一点。
最重要的是保持真实。人们可以感受到虚假，但他们也会被真实的热情和愿景所吸引。不要试图成为别人期望的CEO，而要成为你的公司和团队需要的领导者。
主持人莱尼·拉奇茨基：你现在还在学习哪些新的领导技能？
Ivan Zhao： 我一直在学习如何更好地平衡创造者的直觉和商业现实。作为一个产品导向的人，我有强烈的审美观和对用户体验的看法。但作为CEO，我也需要确保我们构建一个可持续的业务。
另一个持续的学习领域是规模化文化。当你有5个人时，文化传承很自然。当你有500个人时，你需要更有意识地思考如何保持那些让公司特别的东西。
我还在学习何时坚持己见，何时妥协。有些时候，坚持你的愿景是至关重要的，即使看起来不合理。但有些时候，你需要听取市场和团队的反馈，调整方向。找到这个平衡点是一个持续的过程。
7
一次产品失误的教训
主持人莱尼·拉奇茨基： 你刚才提到2024年才是你们真正做出好产品的一年，之前一年半你们有些迷失。能具体聊聊发生了什么吗？
Ivan Zhao： 如果你在过去三年使用过Notion，你会发现我们确实发布了一些不太好的东西。实际上2024年，才可以说是我们以良好的速度和质量发布了好产品，并且符合我们价值观的一年。
我们在那段时间迷失了大约一年到一年半，发布了一些不符合我们价值观的东西，不符合我的价值观。
主持人莱尼·拉奇茨基：具体是什么样的产品决策让你觉得偏离了初心？用户和团队是怎么反应的？
Ivan Zhao： 让我举个例子。项目管理是Notion的核心场景之一。我们可以直接把“冲刺”“里程碑”等功能硬编码进产品，也可以继续用乐高积木式的方法，让用户自由组合。但当时我们选择了前者，结果发现这种硬编码其实并不合适。
我们花了一年多才意识到，硬编码并不是Notion该有的方向，我们需要回归最初的“乐高”理念。冲刺功能上线后，用户反馈很一般，和其他模块配合也不顺畅。
工程师觉得代码结构变复杂，用户也觉得用起来别扭——从技术到体验，各方面都证明这种做法并不合适。
主持人莱尼·拉奇茨基：是什么促使你们做出这种偏离核心理念的决策？
Ivan Zhao： 这其实是价值观的问题。你吸引怎样的用户和团队，取决于你坚持什么。那次我们因市场压力，选择了硬编码的方式去追赶项目管理功能，但这违背了Notion的核心理念。
用乐高式方法构建，系统就会配合你；反之，一切都会变得卡顿——无论是代码、用户体验，还是团队氛围。我们也因此体会到，违背初心只会遇到更多阻力。
主持人莱尼·拉奇茨基：你们是怎么意识到并纠正这个问题的？
Ivan Zhao： 用户反馈是最直接的信号。他们告诉我们这些新功能感觉"不像Notion"。工程师也在抱怨代码变得奇怪和难以维护。
但更深层的意识来自于重新审视我们的核心使命。我们问自己：我们是想成为另一个项目管理工具，还是想成为让人们能够创建自己工具的平台？答案很清楚。
所以我们做了一个艰难的决定：承认错误，重新设计这些功能，回到乐高积木的方法。这需要更多时间，但这是正确的做法。
主持人莱尼·拉奇茨基：这种自我纠正的能力对公司文化有什么影响？
Ivan Zhao： 我觉得这实际上加强了我们的文化。当领导层能够承认错误并改变方向时，它向团队传达了一个信息：我们更关心做正确的事情，而不是证明我们总是对的。
这也加强了我们内部"工艺和价值观"（craft and values）的理念。工艺意味着你有技能、品味和技术诀窍来执行你的价值观。价值观是你如何看待世界。当这两者一致时，你就能创造出既技术优秀又符合使命的产品。
主持人莱尼·拉奇茨基：现在回头看，你后悔走过那段弯路吗？
Ivan Zhao： 不后悔。我觉得那段经历让我们更清楚地理解了我们是谁，我们不是谁。有时候你需要偏离正轨才能真正欣赏正确的道路。
而且这个经历也让我们的团队和产品更加强大。我们现在有了更清晰的决策框架，知道什么样的功能请求应该说"不"，什么样的技术选择符合我们的理念。
最重要的是，这证明了我们有能力自我纠正。在快速变化的科技行业，这种适应能力可能比永远正确更有价值。
8
让工具延展人的可能性
主持人莱尼·拉奇茨基： 你对Notion的思考更像一种对待工作和生活的哲学，而不仅仅是生产力工具。你如何看待工具与人类潜能的关系？
Ivan Zhao： 工具是我们的延伸。一旦它们拓展了我们的能力，成为我们塑造世界的手段，它们也将反过来影响我们、重塑我们。
我最喜欢的一句话是马歇尔·麦克卢汉的："我们塑造工具，此后工具塑造我们。"
这对构建产品或企业来说可能太哲学了，但确实让人思考：你要为世界带来什么，会反过来改变你或塑造你？你是在延伸人性中所谓的好的部分，还是可能更偏向零和博弈、更负面的部分？
对我来说，乐高象征着创造力与美感。而在软件世界里，这两样常常是缺失的——太多产品缺乏想象力，显得僵硬而乏味。但我始终相信，创造力与美，都是值得被放大的人性特质。
当然，你也可以打造放大人性其他侧面的企业。红杉资本就曾总结过人类的“七种本性”，并专注于投资那些与本性深度契合的项目——因为那是力量的源泉。但对我来说，我更愿意选择另一条路径：在软件中放大创造力与美。
这不仅出于我个人的价值观，也是一种信念：好的工具，应该能引导用户成为更好的自己，哪怕只是一点点。
主持人莱尼·拉奇茨基： 看到人们在咖啡店使用Notion一定感觉很好吧？
Ivan Zhao： 感觉很棒。最暖心的是看到我们社区的人们可以通过销售Notion模板和应用谋生，他们不是软件工程师，但回到了我们最初的使命——让人人都能创建软件。
看到人们利用他们的领域专业知识——比如YouTuber、创作者、生活方式品牌主，他们了解某些事情但不是软件开发者，却能用Notion将他们的工作流程和专业知识打包成Notion应用和模板，并以此谋生。有人靠这个赚了数百万美元，太疯狂了。
我觉得这是作为工具制造者能体验到的最有成就感的事情之一。
主持人莱尼·拉奇茨基： 最后，你对科技行业的人有什么建议？
Ivan Zhao： 我希望科技行业的人更多地从科技之外汲取好想法。科技圈、黑客新闻、推特都太专注于当下和眼前，关注六个月前发生的事情。
但如果你读其他行业的书，你可以横向思考。如果你回到历史，有大量的模式、形状和权衡取舍可以借鉴。你可以让眼前的工作变得更有趣，人们在过去各个领域都想出了巧妙的模式，你可以直接拿过来用。
我真心希望有更多人这样做。对产品设计者和创业者来说，从科技和商业领域之外“偷”来想法，是解决问题的一种非常有趣、有效的方式。对我自己而言，这种做法一直都非常有启发性，也极其实用。
#科创前沿#每日天使
本文内容整理自Ivan Zhao在《Lenny's Podcast》频道专访，公开发表于2025年03月06日。
视频链接：https://www.youtube.com/watch?v=IIPKMixTMfE&list=PL2fLjt2dG0N6unOOF3nHWYGcJJIQR1NKm&index=31
编译、整理 / 周奕汐
编务 / 龚欣雨
责编 / 梅浩宇
主编 / 张克侠
